Autor Thema: Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko  (Gelesen 2884 mal)

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Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« am: Dezember 20, 2010, 20:15:47 pm »
Hallo Leute!

Angeregt durch andere, doch vor allem durch eigene Gedankenspiele, beschäftige ich mich derzeitig verstärkt mit dem Moneymanagement. Vorab: ich halte ein Risiko von ein bis maximal 2 Prozent für eine vernünftige Größe, um dauerhaft mit dem eigenen Konto bestehen zu können. Bei einem größeren Konto tendiere ich zu einem Prozent, da ich mir nicht vorstellen kann, hier zu sehr im Risiko zu sein.

Meine Gedanken sind nun die folgenden: wenn ich mit einem Realgeldkonto starte, dann hast das einen relativ kleinen Wert. Mit relativ kleinen Wert meine ich, dass hier noch keine Gewinne aufgelaufen sind, dieses Konto noch in seinen Anfängen steht. Wenn ich nun bereit wäre, zu Beginn ein größeres Risiko einzugehen (mit dem Ziel, prozentual höher zu performen - also unabhängig vom Trade selbst), dann wäre ein Start mit diesen ein bis 2 Prozent Risiko suboptimal.

Natürlich macht es Sinn, gerade als Tradinganfänger, erst mal eine Zeit lang sozusagen im Gleichsatz zu operieren, um zu schauen, wo es hapert, wo es Verbesserungen oder Optimierungen bedarf. Zumindest denke ich das. Mal davon ausgehend, Routine und Erfahrungen lägen vor, die eigene Handelsstrategie (oder der Plural) passt, halte ich solche Überlegungen für wert. Und wenn diese nur dahin führen, strikt bei einem oder 2 Prozent Risiko zu bleiben.

Was sind denn so Eure Erfahrungen in diesem Bereich? Habt Ihr mit solchen "Hoch-Risiko zu Niedrig-Risiko-Methoden" experimentiert, zum Beispiel von 5 Prozent auf ein Prozent? Mich interessiert eben, ob solche Ansätze nicht generell ihre Bedeutung haben und im Einzelfalle Sinn machen können.

Nochmal: ich rede nicht von einem Konto, welches mit vergleichsweise hohem Kapital bereitgestellt wurde, sondern mit einem, welches speziell zum Hochkapitalisieren bereitgestellt würde. Und mir geht es nicht darum, aus Gier schnell viel Geld machen zu wollen, sondern einzig uns alleine darum, interessante/gute Moneymanagement-Methoden zu besprechen, bzw. auszuschließen. Der strategische Ansatz ist mir wichtig. Ob ich dann schlussendlich bereit wäre, so zu agieren, weiss ich selbst nicht.

Viele Grüße,
Rainbowtrader

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Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« am: Dezember 20, 2010, 20:15:47 pm »

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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #1 am: Dezember 20, 2010, 21:21:55 pm »
Schau dir mal das Paroli-System an. Es wurde zwar speziell für das Roulette-Spiel entwickelt, lässt sich aber bestimmt auch auf Forex übertragen:
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Chleudere den Purchen zu Poden!

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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #2 am: Dezember 20, 2010, 22:22:21 pm »
Hallo Nightyhawk,

danke für den Tipp! Hm, da ich mich recht gut mit Überlagerungen und Progressionen auskenne, werde ich mir diese Dinge mal unter diesem Aspekt anschauen. Der direkte Bezug zum Moneymanagement ist schon gegeben. Wobei ein Coup im Roulette dann einem vollständig abgeschlossenen Trade entspricht. Vielleicht stelle ich mal ein paar Konzepte dazu vor - als Diskussionsgrundlage.

Viele Grüße,
Rainbowtrader
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #3 am: Dezember 20, 2010, 22:48:34 pm »
Das Paroli MM wir auch prima hier erklärt, in der Fabrik:
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« Letzte Änderung: Dezember 21, 2010, 00:46:23 am von DaBuschi, Grund: Link geändert, sodaß der Link zum Beginn des Threads führt »
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #4 am: Dezember 21, 2010, 09:21:13 am »
Hallo Rainbowtrader,

leider ist es so das mit 5% Risiko das Konto nicht schnell größer wird, sondern schnell kleiner.
Eine Serie mit mehreren Verlusten in Folgen trifft früher oder später jeden.
Die einzige möglichkeit den Profit zu steigern und das Risiko klein zu halten ist, mit 2-3 Positionen zu handeln.
Das setzt aber vorraus das dein System keinen TP sondern einen Trailingstop hat.
Wenn die 1. Posi den Stop auf Einstand hat, wird bei nächsten Signal eine 2. eröffnet. usw.

Setze mal ein aktuelles Beispiel rein womit man im Forex rechnen muss:

War Long in der Korrektur des 1m Chart. Innerhalb von sek. in der Kurs nach unten und ich 30 pips ärmer.
Nur waren das bei mir 0,5 %
Bei 5% würde ich in die Tischkante beißen.

andy
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #5 am: Dezember 21, 2010, 10:06:11 am »
Guten Morgen!

@Divecall
Danke für den Link. Ich war auch irgendwann mal kurz auf diesem Thread, doch das ging in Vergessenheit, da ich nach anderen Dingen Ausschau gehalten habe.  :)

@Forexlooser
Danke auch für Dein Beispiel! Ich tue mir bisher schwer mit dem Take-Profit, da dieser "meiner" Grundhaltung, den Trade im Gewinn laufen zu lassen, widerspricht. Zur Verlustbegrenzung gibt es immer bei Orderaufgabe das Setzen des Stopploss - keine Ausnahme. Einen Trailingstopp verwende ich nicht, da mit dieser zu statisch ist - ich stehe auf Indikator-basierende Gewinnsicherungen.

Klar, Dein Argument überzeugt: 5% tut so weh, dass die Tischkante bald nicht mehr wie eine aussieht. 0,5% ist hier eine emotional ganz entspannte Geschichte. Verstehe ich, leuchtet ein.

Nachtrag: wenn Du eine tickbasierte Gewinnsicherung betreibst, also unabhängig von der Vollendung des Kursbalkens, dann wäre Dein oben gezeigtes Problem keines gewesen, oder?


Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, die muss ich jedoch noch zu Papier bringen. Oder sonst irgendwie in Form. Werde dazu nachher etwas schreiben.

Viele Grüße,
Rainbowtrader
« Letzte Änderung: Dezember 21, 2010, 10:08:19 am von Rainbowtrader »
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #6 am: Dezember 21, 2010, 10:11:57 am »
Nach meine Erfahrungen bringen irgendwelche Spielchen mit dem MM garnix. Ne Edge daraus kriegt man sowieso
nicht, dann kann ich es auch konstant bei 1% lassen.

Wer sagt den das sich 1% nicht lohnt? Man muss weniger riskieren um höhere Gewinne zu machen.
In dem Satz steckt kein wieder Spruch. Mal gespannt ob es hier jemand versteht.

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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #7 am: Dezember 21, 2010, 10:15:08 am »
Dann geb ich meinen Senf auch mal dazu :) Ich versuche mitlerweile auch mein Risk bei 1 bis % anzusiedeln nur da ich grad beim Scalpen nicht die Zeit hab vor jeder Positionseröffnung den Einstieg sowie sl einzutragen nehm ich zubeginn der Trading Session den ATR vom 5M chart, hau den spread oben drauf und nehme das als Berechnungsgrundlage für mein Volumen mit dem ich dann handel. Wenn der ATR zu sehr ausschlägt kann ich das im Excel schnell umrechnen lassen aber ansonsten fahr ich momentan ganz gut damit - wie macht ihr es in den unteren TF (5M< )?

vg

@TJPLD - klar ist das kein wiederspruch durch den begrenzten risk kannst du ja nicht mehr verlieren aber wenn man keinen tp einsetzt sondern trailt, so versteh ich das jetzt, können die gewinne um ein vielfaches höher ausfallen als das was man riskiert :)
« Letzte Änderung: Dezember 21, 2010, 10:17:30 am von Swifty81 »
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #8 am: Dezember 21, 2010, 10:40:06 am »
Nach meiner Erfahrung und Meinung, dass Risiko bis zu 2% pro Trade fürs Scalpen geeignet ist.
Meinen RM Ansatz trade ich maximal 10 % pro Trade, meistens bis zu 6%. Selten 10%.
Warum ich zu hohe Risiko getradet habe, weil mein TF H4 ist und braucht mein SL etwas mehr Luft-und Spielraum haben. Bis jetzt habe ich über 50 Trades getradet und zum Glück bis jetzt ist mein Konto noch heil. *holzklopf* :-\
Auch hängt das Anzahl der Positionen ab. Pro Währungspaar trade ich von 5 bis 7 Trade pro Monat. Ich trade 3-4 Währungspaare.
Bei Scalpen arbeitet man mit viele Postitionen und Rangespanne sind kleiner als H4, dadurch benötigt automatisch kleinere Risiko.

Ich gebe TJLP recht, dass MM kaum eine Rolle spielt.
Größere Konstostand und kleinere Risiko überlebt dann man das Konto langfristig. ;)
- "Gier ist gut. Gier ist richtig. Gier ist gesund." O-Ton von Gordon Gekko.
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #9 am: Dezember 21, 2010, 11:07:50 am »
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Dann geb ich meinen Senf auch mal dazu :) Ich versuche mitlerweile auch mein Risk bei 1 bis % anzusiedeln nur da ich grad beim Scalpen nicht die Zeit hab vor jeder Positionseröffnung den Einstieg sowie sl einzutragen nehm ich zubeginn der Trading Session den ATR vom 5M chart, hau den spread oben drauf und nehme das als Berechnungsgrundlage für mein Volumen mit dem ich dann handel. Wenn der ATR zu sehr ausschlägt kann ich das im Excel schnell umrechnen lassen aber ansonsten fahr ich momentan ganz gut damit - wie macht ihr es in den unteren TF (5M< )?

vg

@TJPLD - klar ist das kein wiederspruch durch den begrenzten risk kannst du ja nicht mehr verlieren aber wenn man keinen tp einsetzt sondern trailt, so versteh ich das jetzt, können die gewinne um ein vielfaches höher ausfallen als das was man riskiert :)


Da hast du prinzipell Recht war aber nicht gemeint. Das sagt nicht aus das man mit kleineren Risiken höhere Gewinne macht nur das man mit kleinem Risiko auch hohe Gewinne machen kann.

Solange man nicht profitabel ist bringt einem auch Paroli oder sonstige MM Ansätze nicht. Das Risiko sollte sich eher an der eigenen Statistik messen. Die Überlegung ist ganz einfach Gewinn man immer macht es kein Sinn weniger als alles einzusetzen. Verliert man immer macht es kein Sinn mehr als garnichts einzusetzten.  Hab hier glaube ich mal was zu einer Monte Carlo Simulation gepostet ich kram es mal raus: Es ist Dir nicht erlaubt Links zu betrachten. Registrieren oder Einloggen


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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #10 am: Dezember 21, 2010, 11:08:25 am »
@Rainbowtrader

Grundsätzlich ist ein Verlusttrade kein Problem. Da keiner eine Trefferquote von 100% hat gehören Verluste einfach zum Traden.
Der Stopp lag auf dem letzten markanten Tief auf dem 15m Chart. ( Punkt 3 in der Markttechnik). Und damit da wo er hingehört.
Man hätte in auch auf des Tief der 8:00 Kerze legen können. Wären 10 pips weniger gewesen.

andy
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #11 am: Dezember 21, 2010, 11:52:53 am »
Hallo Leute!

Euch allen gebe ich Recht und ich selbst fühle mich auch bei einem "geordneten Risikoverhältnis" selbst am wohlsten. Doch mache ich gerne Gedankenspiele, "was wäre wenn" und so, wenn es um Themen geht, mit denen ich mich gerade beschäftige.

Eine Strategie (vielleicht auch besser EXPERIMENT), die ich mir notiert habe, um meine Ideen festzuhalten und damit den Kopf wieder frei zu bekommen, ist die folgende. Ich setzte sie als Zitat hier ein, damit sie sich von dem Rest meines Beitrages besser abzeichnet.

Bitte beachten: das ist ein reines Gedankenmodell. Eine Idee. Ich weiss nicht, ob diese gut ist, genial oder vollkommen daneben zum in die Tonne kloppen. Doch ich mag diese mit Euch teilen, da ich erfahren möchte, was Ihr als gestandene Trader (ich bin bisher nur Demokontenuser) dazu zu sagen habt. Meinungen. Verbesserungen. Gründe für die Tonne. Also wie gesagt: ich habe keine Beispiele gerechnet, nur das Ganze zusammengetragen, was mir dazu eingefallen ist:

Zitat
Angriffsplan als Stufenmodell

• Für diesen Angriffsplan steht ein Depot von 1.000 EUR zur Verfügung.
• Dieses Kapital teile ich in 20 virtuelle Töpfe zu je 50 EUR auf.
• Jede der nachfolgenden Stufen startet mit einem Topf zu 50 EUR Risiko im Stopploss.
• Das Risiko zum Start einer jeden Stufe beträgt somit genau 5%.

• Eine Stufe wird entweder erfolgreich umgesetzt oder vollständig verloren.
• Geht eine Staffel zu Beginn des Angriffsplans vorloren, werden die verbleibenden 950 EUR erneut auf 20 Töpfe aufgeteilt.
• Dieses Verfahren wird angewendet, so lange das Gesamtdepot durch Anfangsverluste unter 1.000 EUR liegt.
• Es dient dazu, das Depotkapital zu sichern, da immer 20 Töpfe zu je 5% Risiko bereitstehen.

• Ich gehe in diesem Beispiel vom niedrigst möglichen Stopploss meines Brokers aus: 5 Pips, zzgl. 2 Pips Spread.
• Daher stehen mir die beiden Währungspaare EUR/USD und USD/JPY zur Verfügung.
• Um mit dem niedrigst möglichen Stopploss einen positiven Profitfaktor (>1,0) zu erwirtschaften, kommt in dieser Strategie nur ein niedriges Zeitfenster in Frage: M1 oder M5.
• Da 7 Pips zur Verlustbegrenzung herangezogen werden, sind das 50 EUR, bzw. mit dem heutigen Tag, bei einem Kurs von 1,32 USD je Euro, 66 USD Risiko bis zum Stopploss zum Start dieses Angriffsplans.
• Es gibt keinen festen Take-Profit-Faktor. Ein Trade wird im Gewinn so lange laufen gelassen, bis eine Indikator-basierende Gewinnsicherung die Order ausstoppt.

Die Berechnung des Volumens (zum Strat des Angriffsplans)
Volumen in Lot = (7 Pips Risiko * 10 USD/Pip) / 66 USD Risikosumme = 1,06 Lot

Hebel/Margin
Bei einem Hebel von 1:400 fallen pro Standardlot 250 EUR Margin an (Warum jetzt hier nicht USD verwendet werden, leuchtet mir nicht ein, denn bei EUR/USD handle ich den Euro und bezahle mit Dollar. Gilt es zu klären!). Ob das Ganze ungehebelt umsetzbar ist, oder mit einem kleineren Hebel wie 1:5 oder 1:20 Sinn macht, dazu habe ich mir bisher keine Gedanken gemacht. Der eingesetzte Hebel/die verwendete Margin muss eben auf das zur Verfügung stehende Kapital, zum Beispiel 1.000 EUR, passen.

Das Stufenprinzip
1. In der ersten Stufe geht es darum, die 50 EUR Risiko auf 1,06 Lot (106.000 USD) zu 100 EUR Gewinn zu verwandeln. Dies ist jedoch kein CRV von 2, denn der laufende Trade wird nicht unterbrochen, so lange er noch läuft. Hier geht es um das Gewinnziel, welches darüber entscheidet, ob zur nächsten Stufe übergegangen wird.

Wurde dieses Ziel nicht erreicht (Ausstoppen durch Stopploss), so startet eine neue Angriffsstaffel, wiederum mit der ersten Stufe, diesmal jedoch basierend auf dem 950 EUR Depot zu 20 neuen Töpfen. Wurde das Ziel (100 EUR in X Trades) jedoch erreicht, dann wird auf die zweite Stufe übergegangen.

2. In der zweiten Stufe startet das Risiko wieder mit 50 EUR bis zum Stopploss, mit dem Unterschied, dass ich mich hier aus dem Gewinn heraus bediene. Das erste Ziel sind die 100 EUR Gewinn (mit X Trades) aus der ersten Stufe. Bei Zielerreichung nehme ich die gewonnenen 100 EUR (ohne die 50 EUR Grundrisiko) und definiere damit die neue Lotgröße von 2,12 Volumen (212.000 USD). Das Gewinnziel liegt nun bei 200 EUR.

3. Wurde dieses Ziel erreicht, startet die 3. Stufe: zuerst die 100 EUR Gewinn, anschließend die 200 EUR und als drittes dann 400 EUR, die in der dritten Stufe hinzugekommen sind.

Dieses Prinzip wird beibehalten, solange ich mich auf einer Stufe noch wohl fühle. Ab diesem Zeitpunkt wird die eingesetzte Lotgröße beibehalten, und gegebenenfalls auch nach unten korrigiert. Was passiert nun in der Folge, bei Beibehaltung der erreichten Lotgröße? Das Risiko bis zum Stopploss verringert sich nach und nach durch das beständige Anwachsen des Deopts - vorausgesetzt, ich handle eine Strategie, die grundsätzlich gewinnbringend ist, die also zu mir passt.

Nicht aufgeführt wurden in den Beispielen der Stufen, dass die einzelnen Trades noch Zusatzgewinne über die einzelnen Gewinnstufen (100 EUR, 200 EUR, 400 EUR,...) erwirtschaften, die dem Konto zufließen. Zu jeder Zeit gilt (nach Abschluss eines jeden Trades): sollte das Depot unter 1.000 EUR sinken, werden die Töpfe neu verteilt!

Ganz wichtig ist es, diese 1.000 EUR nicht aus den Augen zu lassen. Diese bestmöglich zu sichern, ist Aufgabe zu jeder Zeit des Angriffsplans. In höheren Stufen sollten hier Anpassungen nach oben vorgenommen werden. Das Prinzip lautet: verwende einen Trailingstopp auf das Depotkapital, also eine stufenweise Absicherung des grundsätzlichen Depots.

Die grundsätzliche Überlegung hinter dieser Strategie ist die, unter Einhaltung des gewünschten Risikos (auch 1, 2 oder 3% sind möglich) durch erwirtschaftete Gewinne in kürzerer Zeit, als dies mit klassischem Risiko- und Moneymanagement möglich ist, auf die Handelsgröße (in Lot) zu kommen, auf der man sich wohl fühlt. Eine Größe, die passt. Ebenso lässt sich dieses Prinzip in der Höhe des Stopploss in Pips und auf höhere Zeitfenster adaptieren. Auch ist eine andere Depotgröße möglich: niedriger oder höher.

Achtung: das Ganze ist bisher ein rein theoretisches Modell, ein Gedankenexperiment. Hierzu müssen noch Beispielszenarien entwickelt werden, sowie die grundsätzliche Idee auf Schwachstellen und Fehler überprüft werden!

Soweit zu diesem Gedanken-Experiment.  :)

Viele Grüße,
Rainbowtrader
« Letzte Änderung: Dezember 21, 2010, 12:14:31 pm von Rainbowtrader »
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Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #12 am: Dezember 21, 2010, 12:12:05 pm »
Habe ich das richtig verstanden das du mit 1000€ 1 Lot mit 7 pips SL handeln willst. ???

Wenn ja überlebst du nicht den ersten Monat, vielleicht sogar die erste Woche nicht.

Versuche es mit 0,1 Lot und wenn du auf 1200 bist mit 0,2 .

Viel Glück
andy
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« Antwort #13 am: Dezember 21, 2010, 12:18:17 pm »
Hallo Forexlooser,

das ist nur ein Beispiel. Die Parameter dazu sind noch alle offen. Ich denke, dass man durch das Gesamtkonstrukt um einiges höhere Risiken eingehen kann, als es beim klassischen Moneymanagement der Fall ist. Doch ich weiss es nicht. So etwas muss man wohl mit Beispielen durchrechnen. Danke für den Hinweis mit den 0,1 Lot!

Viele Grüße,
Rainbowtrader
« Letzte Änderung: Dezember 21, 2010, 12:20:05 pm von Rainbowtrader »
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« Antwort #14 am: Dezember 21, 2010, 16:24:49 pm »
Wenn ich das richtig verstanden habe,
brauchst du für jede Stufe etwa 15 Pips,
und jedesmal wenn der Kurs um nur 7 Pips korrigiert ist dein gesamter Gewinn aus allen Stufen auf einen Schlag weg.

Forexfabrik

Antw:Moneymanagement: kreative Ansätze versus 1%-Risiko
« Antwort #14 am: Dezember 21, 2010, 16:24:49 pm »



 

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