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Fonds vs Forex

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12 Antworten zu diesem Thema

  #1
OFFLINE   iuser

Hey Leute,
ich kämpfe nun schon länger mit den Devisen und inzwischen schon profitabel. Jedoch ist die psychische Belastung für mich nicht ohne. Schließlich könnte ich es ja auch versauen.
Jetzt frage ich mich warum man sich mit Forex herumärgert wenn man auch einfach in mehrere Fonds investieren. Viele haben auch sehr gute Renditen.

Also die Frage an euch: Was spricht gegen Fonds.



  #2
OFFLINE   marleyB.

was spricht denn für fonds? kauf den entsprechenden index und du zahlst kein agio, managementgebühr,gewinnbeteiligung, marketing und verwaltungskosten etc.
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  #3
OFFLINE   inlinesix

Wenn, würde ich eher einen ETF in Betracht ziehen wegen den Gebühren bei Fonds.

Aber: Die Frage ist doch, was das Ziel ist. Wenn ich Trading erlenen will um irgendwann davon zu leben macht es natürlich keinen Sinn das Geld in irgendwelchen Fonds zu parken.

Und wenn du sagst, dass dir der Handel zu stressig ist, dann liegt das entweder daran, dass du ohne Stops arbeitest, du sehr kurzfristig handelst oder dass die Positionsgröße zu hoch ist. Man kann, wenn man um statistische Wahrscheinlichkeiten beim Trading weiß und sich an seine Stops hält die das Risiko begrenzen nicht allzuviel "versauen", zumindest muss man keine Angst vor einem drohenden Kontotod haben ;) Das ist aber natürlich leicht gesagt und erfordert jahrelange Erfahrung. Trading kann, wenn man es nur will, sehr entspannt ablaufen, denn es gibt ja auch genug Möglichkeiten "end of day" zu traden, was nicht minder profitabel sein muss als Daytrading o.ä.

  #4
OFFLINE   Deichkind

Hallo inlinesix,

schau dir mal diese Links an, vielleicht interessant für dich falls du mit ETFs arbeiten möchtest:

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Die Links bitte nicht als Werbung verstehen, man findet vieles zur ETF-Rotation im Netz, eine vielleicht nicht ganz uninteressante Alternative zum Forex bzw zur Diversifikation.

Gruß Thorsten

  #5
OFFLINE   Pilok

@ Deichkind
Hast Du mit derartigen Produkten eigene Erfahrungen sammeln können?

Das Werbegedröhn ist zwar überaus gewaltig, wie bei den meistens Fonds (Die meisten verstehen von Werbung viel mehr als vom Geldanlegen).
Am Schluss, insbesondere in den letzten 10 Jahren, haben die Anleger überwiegend ziemlich lange Gesichter gemacht.

  #6
OFFLINE   Deichkind

Hallo Pilok,

ich bin auf die ETF-Rotation vor kurzer Zeit gestoßen und beschäftige mich seitdem damit, Erfahrungen habe ich bislang aber noch nicht mit den Produkten sammeln können, dazu ist es noch zu früh.
Ich muß dazu sagen dass ich mittlerweile eine Software nutzen kann die diese Rotations-Strategie wesentlich vereinfacht und das zu handelde Produkt/ETF nach gewissen Kriterien auswirft, die benötigten Daten werden bei Yahoo gezogen. Um es vorweg zu nehmen: die Software ist gebührenpflichtig.
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  #7
OFFLINE   nightyhawk

Wobei es ja gerade im Bereich ETF massig Anbieter gibt. So als kleinen Fallback bin ich hier auch involviert.

Meine Fragen waren damals:

Synthetisch vs. Replizierend? -> Ich habe mich für Replizierend entschieden. Einfach schon deswegen, weil ich synthetisch nur halb verstanden habe. Wie kann man mit einem Korb an Aktien mittelmäßiger japanischer Kraftwerksbetreiber den S&P nachbilden? -> Finger weg von Sachen die du nicht verstehst und daher replizierend. Das Thema Wertpapierleihe ist mir natürlich auch bewusst (fast alle repl. ETFs verleihen ihre Papiere an Shortseller), allerdings wirkt es in diesem Bereich wie die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Ausschüttend vs. Thesaurierend -> War eine lange Überlegungsphase. Unterm Strich bin ich bei ausschüttend gelandet. Grund 1: Mein Sparerfreibetrag ist noch nicht ausgeschöpft. Grund 2: Aus Motivationsgründen sind mir cashrelevante Zahlungsströme lieber als "Buchgewinne".

Markets -> Die wohl schwierigste Überlegung. Neben den verschiedenen Assets (Rohstoffe, Anleihen, Aktien) gibt es selbige noch in diversen Varianten (weltweit, eu, asien). Rohstoffe habe ich für mich ausgeschlossen. Anleihen sollten zwar aus Diversifikationsgründen immer dabei sein, momentan stimmt hier aber das Risiko-Chance-Verhältnis überhaupt nicht. Sprich ich bin bei Aktien-ETFs gelandet. Genauer eigentlich bei Index-ETFs. Von der Aufteilung nehme ich die Welt/Europa und die Emerging Markets.

Letztlich ist der Hauptteilnachteil dieser Anlage natürlich die "schmale Rendite". Um ehrlich zu sein, liegt man momentan (also wenn man JETZT einsteigt) nur geringfügig über der Inflationsrate. Ok, ausgehend davon das >=90% der Trader im Forex verlieren ist meine Rendite traumhaft, aber für die wenigen Sieger im System doch sehr "gewöhnungsbedürftig"!
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Chleudere den Purchen zu Poden!

  #8
OFFLINE   Pilok

Hallo Deichkind,

ich würde es begrüßen, wenn Du über Deine Erfahrungen mit der Software und den Produkten berichten könntest.
Gesichtspunkte: Renditen (auch fremde), Handelbarkeit der Produkte, offene und versteckte Kosten, Anwenderfreundlichkeit der Software, Arbeitsaufwand



  #9
OFFLINE   DaBuschi

Wobei es ja gerade im Bereich ETF massig Anbieter gibt. So als kleinen Fallback bin ich hier auch involviert.

Meine Fragen waren damals:

Synthetisch vs. Replizierend? -> Ich habe mich für Replizierend entschieden. Einfach schon deswegen, weil ich synthetisch nur halb verstanden habe. Wie kann man mit einem Korb an Aktien mittelmäßiger japanischer Kraftwerksbetreiber den S&P nachbilden? -> Finger weg von Sachen die du nicht verstehst und daher replizierend. Das Thema Wertpapierleihe ist mir natürlich auch bewusst (fast alle repl. ETFs verleihen ihre Papiere an Shortseller), allerdings wirkt es in diesem Bereich wie die Wahl zwischen Pest und Cholera.


Das ist einfach:

Replizierend - hast Du ja verstanden, aber für alle anderen ==> es bedeutet, dass Aktien in der gleichen Gewichtung wie im Index gekauft werden.

Synthetisch - ist auch simpel. Anstatt die Aktien selbst ins Portfolio zu legen, holst Du Dir die Performance über einen Equity-Swap in den Fonds

Einfaches Beispiel: Ein Swap ist ein Austausch von (mind.) 2 in der Zukunft liegenden Zahlungsströmen. Hier tauschen wir die Performance des S&P500 gegen die Performance eines Aktienkorbs. Dabei zahlt der ETF die Performance des Aktienkorbs und erhält die Performance des S&P500. Damit der ETF kein Risiko hat, wird der Aktienkorb in den ETF gekauft. Gewinne, die zu zahlen wären, würden dadurch erwirtschaftet, dass man den Korb selbst hält und die Performance auch wirklich erzielt. Gleiches auf der Verlustseite.

Nun mit Zahlen.
Wir starten an Tag 0 und haben einen Stand X des S&P500 bei 1.000 Punkten. Und einen Aktienkorb im Gegenwert von 100 Mio. Der Swap hatte ein Start-Nominal von ebenfalls 100 Mio.

Einen Monat später steht der S&P500 bei 1.200 Punkten. Der Aktienkorb hat sich von 100 Mio auf 110 Mio gesteigert. Per Definition des Swap muss der ETF nun die Performance des Aktienkorbes an den Swapverkäufer zahlen. In diesem Fall also 10 Mio. Weiterhin muss der Swap-Verkäufer die Performance des S&P an den ETF zahlen. Bei 100 Mio Nominal zu Beginn und einer Steigerung des S&P von 20% reden wir hier also von 20 Mio Gewinn.

Beides wird aufgerechnet, sodass der ETF 20 Mio erhält und 10 Mio zahlt, also in Summe 10 Mio in Cash erhält. Der Wert des ETF setzt sich nun also aus 110 Mio Aktienkorb + 10 Mio Cash zusammen, was 120 Mio gesamt ausmacht und damit genau dem entspricht, was man erzielt hätte, wenn man den S&P direkt gekauft hätte.

Vorteile eines syntetischen ETFs:
  • geringere Transaktionskosten, da nicht bei jedem Anteilsscheingeschäft Aktien in der Gewichtung des Index gekauft werden müssen

Nachteile eines syntetischen ETFs:
  • Ausfallrisiko des Swap-Kontrahenten, wenn dieser zahlungsunfähig wird - deshalb wird der Swap resettet (also Gewinne/Verluste ausgeglichen), wenn der Wert des Swap 5-10% des ETF-Gesamtwertes übersteigt. Das Verlustrisiko durch Ausfall des Kontrahenten ist somit auf ca. 10% begrenzt

Das Verleihen des Aktien aus dem ETF wird übrigens bei beiden Varianten (synthetisch und replizierend) praktiziert, weil durch die Leihgebühren dem ETF weitere Erträge zufließen.
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Ein erfolgreicher Trader weiß nicht, was passieren wird. Aber er weiß zu jeder Zeit, was er tun muss.

  #10
OFFLINE   Deichkind

Hallo Pilok,

ich werde die nächsten Tage versuchen deine Fragen so gut es geht zu beantworten, bin momentan leider zeitlich etwas stark eingespannt.
Vorab kann ich dir sagen dass ich zu dieser Sache über Asirikuy.com gekommen bin, dort hat man nach anderen "Tradingmöglichkeiten" abseits des Handelns per EAs gesucht. Die Jahresgebühren für die Software sind durch die Jahresgebühren bei Asirikuy abgegolten, man kann dadurch nicht nur den ETF-Rotator nutzen sondern auch den Kantu-Systemgenerator(ähnlich Strategyquant), sämtliche EAs und Analysetools die es dort gibt. Die Jahresgebühr habe ich nicht mehr im Kopf müßte sich aber im Bereich von 150,- jährlich bewegen.
Wie schon geschrieben beschäftige ich mich erst seit kurzer Zeit mit dieser Sache, soweit ich es überblicken kann ist der Zeitaufwand am Anfang etwas größer bis man die für sich passende Rotation gefunden hat(auch Auswahl der ETFs), je nach Rotation kommt es dann aber nur zu einer Trade alle 2-5 Wochen, vielleicht nicht jedermans Sache.
Wie gesagt, ich stelle demnächst Bilder und weitere Informationen zur Verfügung soweit ich kann. Momentan überlege ich welcher Broker hierfür infrage kommen kann/könnte.

Gruß Thorsten
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  #11
OFFLINE   Deichkind

Hallo Pilok,

hier einige Bilder und Infos von meiner Seite zur ETF-Rotation.

Zuerst noch 2 Links die evtl. von Interesse sein könnten, einfach mal schauen:

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Zuerst einmal zur Auswahl der ETFs, ich habe hier folgende ETFs gewählt für die Beispiel-Rotation: MDY, IEV, EEM, ILF, EPP, EDV. Diese bilden soweit globale Märkte ab.
Das Programm zieht hierfür die Daten über Yahoo bzw Quandl(wenn man sich dort angemeldet hat). Danach lässt man die einzelnen Rotationen im vorher definierten Rahmen durchlaufen. Im 2. Bild sieht man die Ergebnisse der einzelnen Rotationen.
Im 3. Bild kann man das Ergebnis der obersten Rotation sehen, im kleinen Kasten die Eckdaten der Rotation, also wann die Rotation gestartet wurde, welche Zeiträume genutzt werden, welcher ETF momentan gehandelt werden soll usw.
Im 4. Bild ist dann das jährliche Ergebnis der Beispielrotation zu sehen.

Ich selbst empfinde die Strategie als Trendtrading mit zeitbasierter Auswahl/Einstieg und Ausstieg, die ETFs die gewählt wurden befanden sich fast immer in einen längeren Uptrend bei der Auswahl.

Gruß

Thorsten

Dateianhang


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  #12
OFFLINE   Ray

Hi,

 

zu den ETF noch ne Ergänzung. Bei den Synthetischen ETF habe ich noch das Emittenterisiko. Ist der Emittent insolvent kann ich einen Teil meines Geldes verlieren. Ist bei Replizierend  ETF nicht der Fall.

 

Deichkind, ist das der ETF Rotator "Kantu"?

 

Gruß

 

Ray



  #13
OFFLINE   Deichkind

Hi Ray,

 

jain, es gibt bei Asirikuy mittlerweile 3 Programme mit dem Zusatz "KANTU", der Rotator nennt sich "KANTU ETF-Rotator". Es gibt dann noch halt das ursprüngliche KANTU-Programm welches Forexstrategien via Data-Mining(ähnlich StrategyQuant) erstellt und noch dessen Ableger PKANTU welches GPUs als zusätzliche Rechenpower nutzt.

 

Gruß

 

Thorsten







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