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Flip-the-coin-Basket

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35 Antworten zu diesem Thema

  #1
OFFLINE   Divecall

Angeregt durch dieses Thema (

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) und durch die Aussage unseres Mitgliedes TJPLD fing ich Mitte Dezember 2009 für eine Woche an, mit dem Flip-the-coin "herumzuspielen"

Wenn du durch ein Münzwurf kein Gewinn erzielen kannst indem du danach die Position managest wie du es für richtig hälst wirst du es auch mit keinem Tradingsystem schaffen das dir an bestimmten Punkten ein Signal liefert. Anstatt sich mit technischer Analyse zu beschäftigen sollten sich die Leute eher mit Mentaler Analyse beschäftigen. Solange man nicht als Trader denkt kommen und gehen Gewinne wie es der Zufall gerade zulässt.

(TJPLD)

Gerade dieser Satz hallte lange in meinen Gehirnwindungen nach (ja, ich weiß, ist viel Platz da... ;D)

Diese erste Woche verbrachte ich also damit, abendlich eine Münze zu werfen um meine Gangart für den nächsten Tag festzulegen, ob Long oder Short. Ihr ahnt ja nicht wie blöd man sich dabei vorkommen kann... :D
Nicht schlecht überrascht war ich jedoch am Ende der Woche, als mein Demokonto ein Plus aufwies.

So suchte ich zunächst mal ein Programm oder so, was ein Münzwurf simuliert (Bin Brillenträger, da klappt es mit den Fangen nicht immer so;D) und fand eine schöne Excel Liste, die bis zu 1000 Münzwürfe simulieren kann.

Danach legte ich mir ein kleines Regelwerk fest:
1. Getradet werden 18 Paare:
AUD / CAD, CHF / JPY, EUR / USD, GBP / USD, USD / CAD, EUR / CAD, AUD / JPY, EUR / GBP, GBP / CHF, NZD / JPY, USD / CHF, EUR / NZD, CAD / JPY, EUR / JPY, GBP / JPY, NZD / USD, USD / JPY, AUD / USD
Sicherlich kann man diese Liste zusammenkürzen. Habe mich bisher noch nicht darum gekümmert.

2. Abends um 22:30 Uhr werden die Positionen eingegangen und Pos. die weder TP noch SL getroffen haben manuell geschlossen. Warum gerade um halb Elf ? Nun, ich bin Berfustätig und diese Zeit kann ich einigermassen mit meinen zweischichten gleichzeitig abdecken.

3. Pro Paar werden 2 Positionen eingegangen: 1. TP = 90 , SL = 30 und 2. TP = 60, SL = 30
In Anlehnung an TJPLD´s kluger Aussage:

Ich trade auf jedenfall immer OHNE TakeProfit weil in gut über 50% der Fälle der Trade noch weiter läuft als man denkt. Dieses zusätzliche Gewinnpotential MUSS so effizient wie möglich ausgenutzt werden.

Wird in der zukünftigen Version (prakt. dem Neustart) noch eine 3. Pos. eröffnet ohne TP, da ja eine Daily Range auch nicht plötzlich bei 90 Pips aufhört.

4. Positionsgröße. Das ist der für mich schwerste Part und auch gleich da machte ich einen Fehler, der mir im Verlaufes des Tests mich bald wieder auf Einstiegskapital zurückfielen ließ:
Beispiel: hatte mein Konto einen Kontostand von 5313 Dollar, so kaufte ich 5313 Units (geht bei Oanda). Nach einem Kurstanstieg der nächsten Tage, verbunden mit den richtigen Signalen aus der tabelle war der Kontostand nun bei z.B. 7062 $. Nun könnt Ihr euch vorstellen, daß die Pipwerte völlig anders sind, und ein 30 Pips SL einen 90 Pip TP vom Anfang schnell übersteigt.
Aus diesem Grund wird nun eine gleichbleibende "Lotgröße" gewählt, die bei entsprechendem Gewinn angepaßt wird.
Ich darf noch mal TJLPD zitieren ?

Persönlich halte ich meine Lotsize gerne in Intervallen konstant. Ganz einfach wenn meine Konto bei 1000 USD ist und ich mit 1 Minilot handledabei 100 Pips verliere muss ich mit dem nächsten trade also 0.9 Minilots bei 900 USD Konto über 100 Pips reinholen um 100 Pips wieder reinzuholen. Weil 100 USD sind bei 0.9 Lots nunmal 111.11 Pips die dann benötigt werden. Also haben wir quasi 11.1 Pips mehr Verlust gemacht als wir eigentlich dachten. Deswegen erhöhe ich meine Lotsize nur an bestimmten stellen wenn ich mich damit sicher fühle. Während dessen kann ich ein 40 Pips Verlust mit 40 Pips Gewinn einfach wieder reinholen.


5. Gehandelt wird nur am Mo, Di, Mi, Do-Abend. Freitag um 18:30 werden alle Pos. geschlossen.

So nachfolgend nun die ersten Ergebnisse, einer Tabelle mit 12 zufälligen Münzwürfen (Wappen=Long, Zahl = Short).
Ab Montag, den 25.01.2010 werde ich mal langfristig eine Tabelle mit 50 zufällig generierten Signale nachtraden und jeweils am Wochenende die Trades bzw. deren Ergebnisse veröffentlichen.

Ich hoffe Ihr könnt mir mit weitere konstruktive Kritik unter die Arme helfen.

Dateianhang


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gastautor
Zuletzt aktualisiert Datum: 27.02.2015 - 22:49 Uhr


  #2
OFFLINE   Divecall

Achso: hatte noch vergessen zu erwähnen, daß ich gelegentlich nach den Positionen geschaut habe. War eine Pos. 30 Pips im Plus kam SL auf BE. Bei 60 Pips Plus wurde ein TS gesetzt von 30 Pips. Leider konnte ich das nicht jeden Tag machen, diese Pflege scheint mir aber notwendig.
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  #3
OFFLINE   TJPLD

Viel Erfolg. Von TrailingStops im Sinne von (Stop immer 30 Pips hinter dem Preis) bin ich kein besonderer Freund.
Der Stop sollte immer da hinkommen wo es den Trade für falsch erklärt und es mit höchster Wahrscheinilchkeit viel weiter in die andere Richtung läuft. Das ist bei nem TS(30) nicht der Fall. Was ich dir auch empfehlen würde ist wenn du das starke gefühl hast dein kleiner Gewinn wird mit 0 ausgestoppt wenn du ihn früh auf BE setzt. Schliess einfach die Hälfte mit Gewinn und setzte den Rest auf BE.

  #4
OFFLINE   forexler

endlich mal was was funktioniert
aber würde doch eine echte münze nehmen

;-) :P

  #5
OFFLINE   Divecall

So, heute gehts los und das mit über 50 Ergebnisse der Excel-Zufallsliste in der Tasche. Die Marschrichtung für die heutigen Order ist übrigends "Long".

Anfangskontostand: 6491,44 USD

Pro Paar werden 3 Trades eingegangen (Jeder Trade zunächst mit 2000 Units):
1. 2000 Units mit TP = 60, SL = 30
2. 2000 Units mit TP = 90, SL = 30
3. 2000 Units ohne TP, SL = 30.

Werd am Ende der Woche weiter berichten.

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  #6
OFFLINE   TJPLD

Das "fester TP, fester SL" bzw "willkürlicher SL" Konzept ruiniert aber den Grundgedanken der Coin Toss "Strategie".
Es geht ja darum den Trade zu managen ( Das eigentlich Trading an sich ) und weniger um
irgendwelche Einstiege. Setzt du einfach irgendwelche willkürlichen SL und TPs bringt das wenig
auch wenn du die auf 1:2 Chance/Risiko setzt. RR alleine gewinnt keinen Blumentopf da könnte man
ja auch Lottospielen wo man mit Abstand das beste RR hat.

  #7
OFFLINE   Divecall

...und weniger um irgendwelche Einstiege.


Richtig. Aus diesem Grund erfolgen die Einstiege und die Einstiegsrichtung völlig zufällig.

Das "fester TP, fester SL" bzw "willkürlicher SL" Konzept ruiniert aber den Grundgedanken der Coin Toss "Strategie".


Wieso ?

Es geht ja darum den Trade zu managen ( Das eigentlich Trading an sich )

Auch da stimme ich Dir zu. Leider ermöglicht mein Berufs- und Familienleben nur bedingt ein Trade-Management. (Und zum Trade-Management gehört nun mal auch das Setzen von SL + TP, nebenbei gesagt).

RR alleine gewinnt keinen Blumentopf

Werfe doch Bitte nocheinmal einen Blick auf die am Anfang des Themas veröffentlichten Statistiken. Danke.

ja auch Lottospielen wo man mit Abstand das beste RR hat.

Wie soll das funktionieren ? Wenn ich den Begriff R:R in den Mund nehme, rede ich von kalkuliertem Risiko. Und darüber definiert sich ob ein System Gewinnbringend ist. mehr noch, über den R:R kann ich Einfluß nehmen auf meinen Gewinn. Das geht beim Lotto nicht: Ich kann 0,50 ct einsetzten und groß abräumen, oder aber Scheine für 6 Millionen ausfüllen und nur eine handvoll 5er haben. Das Risiko ist immer gleich, der reward ist ein anderer, völlig undefiniert.
Anders gesagt: ich habe 0,50 ct eingesetzt und bin der einzige der den Jackpot hat. Kann mir den Jackpot aber auch mit 20 anderen Teilen, die 0,50 ct eingesetzt haben. Anzahl Gewinner haben also auch einen Einfluß auf das R:R beim Lottospielen. Eine Variabel auf die Du nun gar kein Einfluß hast.

Und mal etwas nebenbei: seit wann werden Admins von Mods kritisiert ? 8)
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gastautor
Zuletzt aktualisiert Datum: 27.02.2015 - 22:49 Uhr


  #8
OFFLINE   TbT

bei der "flip the coin" methode gehts nunmal wie
TJPLD schon sagte, ums managen der position,
wohl gemerkt das aktive managen:

da deine trefferquote im schnitt 50:50 sein wird
(und ich meine hier 50:50 wenn tp und sl gleich
weit entfernt sind, je weiter der tp weg, desto
unwahrscheinlicher, dass er getroffen wird bevor
der sl gerissen; der spread müsste übrigens auch
0 sein für diese annahme) musst du bedenken,
dass du hier nur erfolgreich sein wirst wenn du
dich immer an die aktuellen marktgegebenheiten
anpasst.

denke diese methode ist zum trainiern der folgenden
fähigkeiten/taktiken gedacht/geeignet:

MM unter einbeziehen der volatilität
stops an relativen hochs/tiefs (dazu passend intelligente trailings, s.o. TJPLD),
Teilschließungen wenn der Trade gegen dich läuft,
Pyramidisiern, wenn er für dich läuft,
im optimalfall ohne TP - verluste begrenzen, aber nicht gewinne
(und ja, ich hab deine beiträge genau gelesen, du machst auch 1 ohne tp
aber ein satz, der mir im gedächtnis geblieben ist: "machen sie keine
teilschließungen, sie werden immer mit einem teil ihrer position das falsche
getan haben" s mag psychisch helfen, aber für die equity kanns nie das beste
sein)

mir ist im übrigen klar, dass dir dafür die zeit fehlt (hast du ja erwähnt),
dieser beitrag stellt aber keine "maßregelung" oder ähnliches dar, er soll
nur anregungen darbieten
Banker sind Leute die einem bei gutem Wetter einen Regenschirm leihen, ihn aber zurückfordern wenn das Wetter schlechter wird.

Mark Twain

  #9
OFFLINE   Divecall

MM unter einbeziehen der volatilität
stops an relativen hochs/tiefs (dazu passend intelligente trailings, s.o. TJPLD),
Teilschließungen wenn der Trade gegen dich läuft,
Pyramidisiern, wenn er für dich läuft,
im optimalfall ohne TP (verluste begrenzen, aber nicht gewinne)


ach ja, wäre das schön, wenn ich dafür die Zeit hätte. Da ich die nicht habe (danke, daß du diesen Punkt nochmal in den Vordergrund rückst) versuche ich trotzdem gewinnbringend zu sein, indem ich mit feste TP/SL arbeite verschiebe ich das 50:50 etwas. Aber wie beim Lotto, kann ich ja auch Pech haben, und ausnahmlos jeder Münzwurf ist genau entgegengesetzt der Kursentwicklung.
Da hilft kein RR und MM - da geht gar nichts mehr... :-X

im übrigen hast Du damit völlig recht, und das ist es auch was TJPLD mit Trade-Management meinte. Das ist doch der idealfall - und dieses Journal bezieht sich auf meine positiven widrigen Umstände.


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gastautor
Zuletzt aktualisiert Datum: 27.02.2015 - 22:49 Uhr


  #10
OFFLINE   TJPLD

MM unter einbeziehen der volatilität
stops an relativen hochs/tiefs (dazu passend intelligente trailings, s.o. TJPLD),
Teilschließungen wenn der Trade gegen dich läuft,
Pyramidisiern, wenn er für dich läuft,
im optimalfall ohne TP (verluste begrenzen, aber nicht gewinne)


ach ja, wäre das schön, wenn ich dafür die Zeit hätte. Da ich die nicht habe (danke, daß du diesen Punkt nochmal in den Vordergrund rückst) versuche ich trotzdem gewinnbringend zu sein, indem ich mit feste TP/SL arbeite verschiebe ich das 50:50 etwas. Aber wie beim Lotto, kann ich ja auch Pech haben, und ausnahmlos jeder Münzwurf ist genau entgegengesetzt der Kursentwicklung.
Da hilft kein RR und MM - da geht gar nichts mehr... :-X

im übrigen hast Du damit völlig recht, und das ist es auch was TJPLD mit Trade-Management meinte. Das ist doch der idealfall - und dieses Journal bezieht sich auf meine positiven widrigen Umstände.


"Keine Zeit" ist wirklich die schlechteste Ausrede. ;) Keiner kontrolliert in den Märkten wann du kommst und gehst. Du könntest ein Trade durchschnittlich über 1 Jahr managen keiner setzt dir irgendwelche Hürden deswegen Traden wir ja alles oder zumindest die meisten. Die einzigen Schranken setzt du dir selbst wenn du meinst du hättest keine Zeit zum traden.

Mit TP 60 und SL 30 verschiebst du dir kaum deine Wahrscheinlichkeiten und wenn dann gegen dich da Trefferquote zu gewissem Grad negative korreliert zu deinem TP/SL Verhältnis ist was natürlich einleuchtet.

Wie soll das funktionieren ? Wenn ich den Begriff R:R in den Mund nehme, rede ich von kalkuliertem Risiko. Und darüber definiert sich ob ein System Gewinnbringend ist. mehr noch, über den R:R kann ich Einfluß nehmen auf meinen Gewinn. Das geht beim Lotto nicht: Ich kann 0,50 ct einsetzten und groß abräumen, oder aber Scheine für 6 Millionen ausfüllen und nur eine handvoll 5er haben. Das Risiko ist immer gleich, der reward ist ein anderer, völlig undefiniert.
Anders gesagt: ich habe 0,50 ct eingesetzt und bin der einzige der den Jackpot hat. Kann mir den Jackpot aber auch mit 20 anderen Teilen, die 0,50 ct eingesetzt haben. Anzahl Gewinner haben also auch einen Einfluß auf das R:R beim Lottospielen. Eine Variabel auf die Du nun gar kein Einfluß hast.


So so über den RR kannst du Einfluss nehmen auf dein Gewinn. Meinst du? Das letzte mal als ich getradet hatte war das Risiko das einzige was ich festlegen konnte für den Rest war dann allein der Markt zuständig.
Wie schon erwähnt wenn RR das Allheilmittel wäre hätte keiner Probleme mehr. Die Krux ist ja das RR und Trefferquote sich gegenseitig negativ korrelieren. Was nützt ein 1:1 RR wenn du nur exakt 50% Trefferquote hast?
Was nützt 1:2 RR wenn dadruch dei Trefferquote so absinkt das du wieder mit genau Break Even rauskommst nach einer Serie von Trades?

TbT hat das sehr gut getroffen was ich ausdrücken wollte.

  #11
OFFLINE   TbT

(danke, daß du diesen Punkt nochmal in den Vordergrund rückst)


tut mir leid dive, wollt kein salz in die wunde streuen

ich wünsche dir natürlich, dass du uns lügen strafst
und uns in der nächsten zeit aufzeigst, wie toll die
methode funktioniert ->

bis zum echtgeldaccount, und noch viel weiter! ;)

greeZ
Banker sind Leute die einem bei gutem Wetter einen Regenschirm leihen, ihn aber zurückfordern wenn das Wetter schlechter wird.

Mark Twain

  #12
OFFLINE   Divecall

bis zum echtgeldaccount, und noch viel weiter!


Bin ja nicht ganz irre !

@TJPLD:
sag mal, welchen Teil von dem Satz hast Du nicht begriffen:

Und mal etwas nebenbei: seit wann werden Admins von Mods kritisiert ?


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gastautor
Zuletzt aktualisiert Datum: 27.02.2015 - 22:49 Uhr


  #13
OFFLINE   TbT

@TJPLD:
sag mal, welchen Teil von dem Satz hast Du nicht begriffen:

Und mal etwas nebenbei: seit wann werden Admins von Mods kritisiert ?


*g

na ich bin ja kein mod: es ist wahrscheinlich an einem
extremen beispiel schnell erläutert, dass ein TP, der
weiter weg ist eine geringere wahrscheinlichkeit hat,
getroffen zu werden...

nach deiner logik dive, würde ich nun einfach 20 orders
in versch. pairs in den markt legen mit SL 20 pips, und
in 1Jahr meine riesen gewinne ansehen, da ich keinen TP
hatte und die gewinne endlos lang gelaufen sind.

denkste: ich hätte ja genau einen wendepunkt (+/-20 pips)
erwischen müssen, und wie oft wäre mir das wohl gelungen?
Banker sind Leute die einem bei gutem Wetter einen Regenschirm leihen, ihn aber zurückfordern wenn das Wetter schlechter wird.

Mark Twain

  #14
OFFLINE   Divecall

dass ein TP, der
weiter weg ist eine geringere wahrscheinlichkeit hat,
getroffen zu werden...


erst recht, wenn die Richtung per Zufall determiniert ist. Umso erstaunlicher fand ich meiner Ergebnisse der letzten Versuche.

nach deiner logik dive, würde ich nun einfach 20 orders
in versch. pairs in den markt legen mit SL 20 pips, und
in 1Jahr meine riesen gewinne ansehen, da ich keinen TP
hatte und die gewinne endlos lang gelaufen sind.


Es ist nicht meine Logik. Alles was "meins" ist, ist der Versuch, es gerade nicht auf ein Jahr zu beschränken. Nach z.B. 3 Long Candles kommt eine Short-Candle. Genau dem versuche ich Rechnung zu tragen, indem ich meine Einstiege zufällig bestimme.

Sicherlich käme Deine Aussage mal auf ein Versuch an. Aber nach dem (erolgreichen) Versuch ist die Wahrscheinlichkeit gering, daß es wieder gelingt oder anders gesagt: nach etlichen erfolglosen Versuchen ist die Wahrscheinlichkeit für ein Treffer unendlich.

denkste: ich hätte ja genau einen wendepunkt (+/-20 pips)
erwischen müssen, und wie oft wäre mir das wohl gelungen?

ebend darum fand ich meine bisherigen Ergebnisse umso überraschender. Und auch jetzt, ist mein Konto um 3,5 % im Plus - Wie oft wird mir das wohl bei zufälligen Einstiegen gelingen ?

Richtig, das weiß keiner. Und darum geht hier.
Was haben wir gelernt?
- zufällige Einstiege möglich, jedoch muß ein Trade gepflegt werden.
- Die Pflege erfolgt wenn möglich anahnd S/R-Linien oder Round-Numbers: Da sollte der TP /SL gesetzt werden.
Du möchtest Dich in der Forexfabrik verewigen? Evtl. sogar als ...
gastautor
Zuletzt aktualisiert Datum: 27.02.2015 - 22:49 Uhr


  #15
OFFLINE   stony

Hi Leute,

was theoretisiert ihr hier so weitschweifig rum? Lasst ihn doch mal 6 Wochen probieren, dann sehng mas scho!:welldone:
Sommerzeit gefährdet Ihre Gesundheit!

(aktueller chronobiologischer Erkenntnisstand)

  #16
OFFLINE   forexler

bin ja überzeugt das funktioniert
aber beim münzwurf ist die chance auf kopf knapp über 50% nämich 51,xx. das liegt an der physikalischen gewichtsverteilung der münze. beim münzwurf muss immer gleich begonnen werden. d.h. mit dem kopf nach oben wird begonnen. zählen tut der wurf nur wenn sich die münze in der luft mehrmals dreht


  #17
OFFLINE   forex35

Hi Leute,

was theoretisiert ihr hier so weitschweifig rum? Lasst ihn doch mal 6 Wochen probieren, dann sehng mas scho!:welldone:


das denke ich auch.und allen berechnungen,kritiken und statistiken zum trotz bin ich ziemlich davon überzeugt,dass es erfolgreich wird,wenn es konstant durchgeführt wird.

aber beim münzwurf ist die chance auf kopf knapp über 50% nämich 51,xx. das liegt an der physikalischen gewichtsverteilung der münze.


also wenn ich mir die europrägungen so anschau,glaub ich da nicht dran...vielleicht galt diese therorie mal für die DM oder den schweizer franken....
ausserdem ist diese berechnung eh nur theoretisch und kann in der praxis ja nicht standhalten...denn da kommt dann noch die unterschiedliche anzahl der umdrehungen in der luft,die wurfhöhe,und für die ganz peniblen vielleicht noch der luftdruck,temperatur und die relative luftfeuchtigkeit dazu;D
Man kann Emotionen nicht einfach ausschalten. Man hat zu lernen, mit ihnen umzugehen.

  #18
OFFLINE   forexler

@ forex35
dann wirf 100 x unter gleichen startbedingungen und schau was du für eine verteilung bekommst


  #19
OFFLINE   Forexlooser

Vor 2-3 Jahren war ich mal Auf dem Trading-Herbst in Aschaffenburg. Dort tradete Detlev Wormstall auch mit zufälligen Einsteigen. Habe den Bericht mal in einem anderen Forum geschrieben und kopier in nachfolgend mal rein:

Ich war letzte Woche auf dem Trading-Herbst in Aschaffenburg. Dort wurde Live mit echtem Geld getradet.
Auch wenn in den Märkten nicht viel geschah, war es sehr interessant.
Es waren Forex, Aktien und CFD-Händler da die alle eine andere Strategie hatten. Von Scalping bis zum diskretionärem Handel.
Was aber alle gemeinsam hatten war:

-Minimales Risiko

Es wurde sofort nach Positioneröffnung ein Stop gesetzt. Der Stop war <2% des Kapitals. Meistens sogar <1%.
Der Forexhändler hatte ca. 25000$ auf seinem Konto und handelte 1 Mini-Lot mit 5-6 Pips Stop.
Nach ca. 100 trades in 5 Stunden hatte er 250 $ Gewinn bei minimalem Risiko.

Detlev Wormstall trat sogar den Beweis an das das Einsteigssignal sehr unwichtig ist.
Er wollte aus dem Publikum 8 Zahlen zwischen 1 und 100 und danach wurde aus einer Liste der 100 Nasdaq-Aktien die zugehörigen Aktien ausgewählt. Dazu wurde zufällig vom Publikum Long oder Short gerufen. Detlev hatte also keine Wahlmöglichkeit und wollte nur durch Money-Management das Depot ins Plus bringen. Er konnte eine Aktie verkaufen, die Position verringern oder vergrößern. Da der Markt am Donnerstag aber wenig Bewegung hatte kammen nur 200$ Gewinn heraus.
Sein System ist folgendes: Gewinner werden vergrößert und Verlierer werden verkleinert oder ganz geschlossen.

Kein einziger Händler hat eine Verlustposition vergrößert oder im Verlust nachgekauft.
Verluste wurden verkleinert oder geschlossen.
Deshalb können Profis mit Verlusten umgehen. Minimales Risiko und sofort aus Verlusten raus.



Was ich vom Trading-Herbst mitgenommen habe ist:

Alle Händler haben verschieden Handelsmethoden.
Aber alle Begrenzen das Risiko und haben Stops.
Verluste sind die Wichtigsten Positionen und haben die vollste Aufmerksamkeit.

Das ist der heilige Gral im Trading.

Andy

Unerfahrenheit und Arroganz sind die wahren Feinde, nicht der Markt.

  #20
OFFLINE   HansBeimler

Sehr schön geschrieben.
Dafür gibts gleich mal ein +.



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